经过疫情三年的洗礼，众多企业或被动或主动都与数字经济和数字化发生了很多联系。这也推动了整个企业界对于数字化的认知前进了一大步，越来越多的企业家认识到，数字化与数据之间存在着强烈的反身性关系——数字化产生越来越多的数据，而数据本身又在推动着企业的数字化更加深入，他们互为手段和目的，纠缠在一起高速滚动和演化着。

(资料图片仅供参考)

企业界对于数字化和信息化的区别也越发清晰——如果说信息化的核心是流程和控制，那么数字化的核心就是数据和创新。流程可以解决企业的效率和成本的底线问题，而数据则能够提升企业的能力和创新的天花板。

也正是在这个认知的推动下，越来越多的企业数字化战略和动作，都在围绕着数据展开。

钉钉总裁叶军（花名不穷）在钉钉6.0推出低代码之后，发现在钉钉上一下长出了很多千奇百怪企业自己搭建的应用，每天低代码的数据量就有几百万条。

阿里巴巴集团总裁、钉钉总裁叶军（花名不穷）

很快新的需求就涌现出来——所有新建的系统都需要和其他系统互通数据，不仅是企业内部，甚至企业间的数据串联流转的需求都越来越多，在一些大中型企业尤其明显。

营销侧也是一样。营销渠道的碎片化，使得现在几乎所有的企业都在做多端营销——抖音、视频号、抖店、淘宝，还有各种线下渠道，这些各种各样的数据流最终都要汇集到企业内部做管理分析，这也成为现阶段客户的刚需。

德勤的一份研究报告也表明：“越来越多的组织开始借助大量以前没有权限获取的外部数据，不断挖掘自身敏感数据的价值，从而实现企业增长。”在外界物理市场环境的逆境下，将自身对于行业的深刻理解与更多数据结合和挖掘，抢先对行业进行颠覆、创新和改造，几乎成为所有企业寻求生存和发展的不二战略。

这样的市场需求也迅速反馈到了技术的供给侧，云厂商认识到企业上云的动力不再是简单的算力弹性和成本，而是数据分析的易用性——云不仅是数据存储、共享和分析的最佳场所，而且是针对海量数据进行基于大模型的深度机器学习的唯一交互渠道。

也正是这个原因，2022年几乎所有的主流云厂商都在宣传自己的数据库、大模型深度学习以及Serverless能力 ，就是要把技术的复杂性更多推向后台，把前端的业务创新能力和空间留给客户。包括不久前，马化腾在内部讲话中谈到腾讯云最终还是要靠产品决胜，他全力支持CSIG放弃集成商角色，转而做自研产品被集成的战略。这些信号都充分表明，主流云厂商基本完成了对于云计算架构的技术抽象，几项核心技术成为最终云计算标准化、规模化的焦灼战场，在2023年云厂商会在PaaS继续加大技术投入，对于企业用户而言，在未来也会享有更多的技术红利，战线将进一步向数据和业务侧靠拢，数字化的技术难度进一步在降低，业务创新的难度却相应提高了。

但是在应用侧，传统信息化的流程型思维还是很难从开发者和使用者的头脑中一下被清除出去，更多还是数据跟着应用走，如何更贴近数据场景，都还在艰难的探索过程中。

在钉钉最新推出的7.0版本中，叶军的团队在6.0推出低代码大获成功之后，又再进一步尝试如何加强企业间的协同，更加平滑、安全、合规地在组织间进行业务数据的流转，提高组织的效率。其中最大的一个创新就是他们重新定义了群——群不仅是一个可以聊天的场景，更应该是一个深度协作的场景，除了文字、语音、视频信息，还有可以更丰富的业务信息、更多的业务协作场景，例如差旅、供应链、商务合同等，都可以打成碎片嵌入到群和聊天之中，真正做到哪里有场景，就在哪里计算。

最近，钉钉总裁叶军和联合创始人刘湘明进行了一次深入的对话，大家深入讨论了数字化应用架构的变化、对企业社交的迭代思考，以及几年之后，如何再看钉钉和微信的差别。

：能不能从你的角度介绍一下，钉钉7.0最大的升级是什么？ 

叶军：6.0是低代码，7.0我们搞了两年才最终升级，打的点是企业间的协同，突破组织的边界，让这些应用或者钉钉自己的原生通用协同能力之间能够真正协同起来。

：要做到这一点，技术难度在什么地方呢？

叶军：对钉钉来讲，就是底层架构要支撑企业间的连接，让数据流能够通起来。所以我们在PaaS能力上会增强，并且通用协同产品，像音视频、文档都要支持跨组织的协作，让企业的数字化不局限在内部管理上，能够真正对业务能够带来帮助。

：原来的企业间协作是怎么做的呢？ 

叶军：原来钉钉的企业间协作就是拉个群，在群里只能聊聊天，应用系统之间是不通的，除非定制化帮两家企业的业务系统连接一下。换句话说，钉钉以前的企业间连接主要价值就是聊天。在过去两年，我们尝试做了上下游组织，找到一些感觉，但也就是企业之间的通讯录能够共享。如果一个员工是个上下游协作的关键员工，这个员工一旦离职，那么所有相关的群他都会自动退出。以前做了这些功能，相当于把这个组织的上下游简单对接，然后其他啥都没干。

这次不但是组织的上下游连接能力增强了，而且突破组织边界以后，把协同能力、音视频文档审批流，包括搜索，都能够支持企业间的协同。同时把我们的业务系统通过PaaS能力能够连接起来，两家企业的业务系统流程能够打通。这个是最大的一个变化。

：咱们上次聊到一个话题——钉钉怎么把自己打碎成一个个的能力（参见：钉钉打碎钉钉-官方网站），你也谈了很多关于连接器的事情，是不是思路上有一脉相承的地方？

叶军：就是把之前我们聊过那些命题，系统性地往前推。钉钉从底层的信息架构上，包括钉钉的主界面组织这个顶层架构上就开始支持整个一个组织。既把组织的边界描述清楚，又把企业之间的资产明确地告诉你，这是企业之间的连接，就把这种味道给做出来了。

：这还真是很大的一个产品调整，你能不能回顾一下，钉钉一步一步走到7.0的产品思路变化？

叶军：原来钉钉就是一个企业内聊天的工具，企业内组织在线，就相当于建了一个个局域网。这次根本性的变化是，我们试图把这个局域网的边界扩展出来，让真正的业务跑起来。

我们其实更关注了增长，光是通过企业内部的效率提升是不够的，我们希望更多通过边界的扩展，连接的能力的扩展也是一种增长。

：你们对效率这个词有什么不一样的这个定义吗？这么多版本的升级，哪一代对效率的提升最大？

叶军：钉钉之前的很多个版本提升的效率，更多是企业内的沟通，比如人事管理、财务审批流，出差审批——把原来线下的一个审批流变成线上无纸化的随时随地移动化的审批，效率肯定有提升。6.0这个版本提升的是业务数字化应用的创建效率，现在7.0阶段，其实更多是解决了企业间连接的效率。

举个例子，比如说一个企业员工要出差，要跟外部协作的效率是很低的。因为是另外一套系统，要在外面订好酒店、机票，然后打印电子发票，再传到钉钉上，实现内部的一个财务审批。

这次，我们希望把这些企业间的服务打通，也把企业的获客管理，比如抖音、淘宝、天猫商城上的客户管理都可以在钉钉上进行连接。这是企业对外和对供应商之间协同效率的提升。

：整个数字化的逻辑，其实在发生特别大的变化，那就是我们整个应用的场景在发生根本性的变化。原来企业的内部管理，或者说内部协同，还是以应用为主要的场景，是在一个的封闭体系里面去跑这些流程。但现在钉钉把这个逻辑打破了，现在群和聊天，正在成为很多数字化业务发生的现场。这其实跟原来传统的软件设计思路已经非常不一样，这个逻辑实现难度有多大？ 

叶军：我们是最早开始突破这个思维的，原来做软件就是建一个大而全的系统，然后在很多菜单里找来找去，换一个软件又得重新熟悉一遍。这是以前的模式，我的理解是一种从上到下端到端的模式。

我们现在是探索另外一个方向，希望通过类似于像群这样高频的沟通场景，然后把一个企业软件ERP或者CRM打碎，在这个群里面实现业务流程的重新组合和编排。所以底层的架构能力，系统的对接能力反而成了我们的关键。以前有个软件设计原则，叫做封闭原则，但我们现在设计的原则反而变了，我们现在是开放原则。

：要实现这种开放原则，钉钉有一套体系，那对生态伙伴是不是也要提出很高的要求？他们的软件也要按照你们的这些规范去重新设计呢？

叶军：对，这个是有要求的。最近大半年时间，从原来的一两家到现在有接近几十家接近百家了进行系统改造了。其实改造的成本没有想象中那么大，而且从维护成本或者软件的使用便利度来讲，打碎以后确实比以前更方便，维护成本也低了。

：他们将来的商业模式会不会也带来很大的影响？这种碎片化的软件，是怎么收费呢？ 

叶军：目前这些软件还是按照租用在收费。但是对它的使用模式已经有了很大的变化，包括获客的模式，就是原来这些软件公司获客在钉钉上的应用广场，就像apple store一样。你找到这个软件，然后订阅一个月付多少钱，钉钉抽15%。现在他们的获客模式变成了在群里面，群主觉得这个东西挺好，直接给它启用了。然后这个模式反而成了最大的流量来源，这不是靠那个apple store了。

未来随着规模再大一点，我们会认真思考商业模式的问题，也许未来会转变成按照调用次数，就是API的使用量来收费，也可能是按照订阅加用量或者说是用量为主，订阅为辅，都是有可能的。

：咱们把这个场景再复原一下。一个群是怎么调用一个从未用过的应用呢？

叶军：因为现在的应用基本上都SaaS类的，不用安装，本质上是一个启用的过程。启用的这个权限一般来说都掌握在群主手上。所以是群主启用一个应用，这比一个企业的CEO去启用一个应用来说更容易。其他人使用的时候，就没有冷启动的过程，直接用就行了。因为付费的也不是群里的成员，最终付费的还是群主或者管理员。

：这个才真是一场应用端的革命，原来我们数字化跑了很多弯路。我觉得这是一个正确的方向。

叶军：原来的那条路是做项目，端到端都自己干了。现在这条路是我们选择了横切面。

：这个真是一场非常大的革命。最近这几个月数字化特别突出的一个明显变化，就是整个使用场景发生特别大的变化。

现在是哪有场景就在哪里计算。云计算它从根本上来讲，改变的就是数据使用的易用性问题。原来我们在谈的很多思路都还是传统IT的思维，如果把这些完拐过来，就会觉得好多事儿一下就变得很顺。包括刚才你谈到在群聊天里面做的这些事情，其实就是解决的易用性问题——哪儿需要计算，哪儿需要数据分析。

叶军：就近就是就近使用数据，就不用跳来跳去了。

：包括刚才谈到的低代码，如果没有低代码，这个事儿也是没有办法做的。因为不可能靠研发人员解决所有的问题。咱回到钉钉7.0，其实群和聊天在这次升级里也做了非常大的改变，跟原来我们理解的群和聊天，已经是完全两个概念了。原来的群最大的问题是什么？

叶军：原来我们建一个群聊天，其实就跟微信是一模一样。就本质上讲，在钉钉上我们拉个群，还不如在微信上方便，因为除了聊天，你也干不了什么，没有增值。现在的钉钉7.0版本上去以后，我们让任何一个普通的群成为了一个工作的场景。

也就是说在这个群里，我们可以使用文档、音视频这些基本的通用型的系统，也可以使用跨企业的审批流，也可以使用低代码研发的跨企业的应用。原来所有的应用都是限制在某一个企业内的，它有租户的概念，我们这次突破了租户的边界。

我们以事情为中心，你要完成一件事情，有可能参与这件事情不都是一家公司内部的人，是多个公司一起，我们就把这个系统的连接性问题在底层解决掉了。以后你再有什么供应链系统、物流系统，但凡涉及到采购系统，涉及到企业间的协作，你在群里面就可以直接以群作为工作空间用起来。

：这就跟原来我们做面向对象的程序设计一样，群这个对象其实增加了很多属性。而且钉钉也不是原来一个处理消息的IM系统，它已经慢慢变成了一个处理数据的智能系统，我觉得这可能是钉钉非常大的一个变化。

叶军：我觉得这个比喻很好。以前钉钉最早的时候想做10亿DAU，这个假设是认为钉钉上的人和人之间都会互相连接，后来发现这个很难，因为两家公司的人没事儿不会连接。

现在我们又换了个方式，通过数据的流动，通过工作场景，把人跟人之间给连接起来了。这种连接带来的价值跟原来社交网络带来的价值，是另外一个层次，这是一层暗网，把人跟人的工作关系，通过具体数字化系统给打通了。

：钉钉一开始就想做这种工作的社交，但是对工作社交的这个定义其实是在不停深化的。刚才暗网那个说法，我觉得特别对，大家原来好像觉得社交就是聊天，但是涉及到工作的社交，它其实有很多非常深层次的沟通，包括数据的交换、系统流程的协同。

现在你们对钉钉自己的看法是什么，现在钉钉到底是什么？

叶军：这个问题每年都会被问，钉钉到底是什么？

因为这个形态，我觉得钉钉是个超级APP，现在这个词可能会比较适合。

如果从社交产品角度讲，钉钉跟微信是不能比的，因为它不是一个类型。但从超级APP这个视角，我认为大家都是一样的。我们通过一个平台实现了多种能力，而且我们是基于更多的业务数据流通，业务数据的互联，以这样的点提供价值的。

：这个对比我觉得还是挺有意思的。之前微信解决的就是人跟人的社交，基本上解决了所有相关的问题，后来微信整个社交上已经叠加了很多非常复杂的关系，早已经超越了聊天的范畴。钉钉其实也是这样的，它改变了企业间的社交，也同样叠加了很多的新的属性和关系在里面。包括刚才谈到的酷应用，我觉得就是一件非常了不起的事儿。

总结一下，这种超级应用，你觉得它一定要具备哪些条件？我想到的，比如说统一的账号系统，这个其实是钉钉一直在努力在做的事儿；还有一个非常灵活的底层架构，还有没有别的？

叶军：统一的账号体系，统一的权限，统一的系统表现的界面形式，这些肯定是基础。另外钉钉的统一开放的底座能力，我觉得也是。

你看微信的小程序就是个开放底座，只不过钉钉比它更开放，我们连群都开放了。

在微信群里面，挂一个审批流，那叫做外挂。我们是一个官方外挂，更方便。虽然都是超级APP，但是我们的开放性的思路和微信完全不一样，微信是以比较克制的形态在做开放，我们是为了完成一项工作，所以我们的开放性会更加深刻一点。如果你看我们提供的能力，我们系统复杂度比微信要高，但微信的并发性比我们强。

但作为超级APP，我们是要能够支撑不同行业不同角色在上面进行工作的，所以和微信比起来，我们的服务多样性会丰富很多。

而且微信作为一个超级APP，你点开某个小程序，其实已经是跳到另外一个系统了，要关闭小程序才能又回到聊天。钉钉是把那些业务系统打碎以后，直接往自己系统里面塞了。

：这个的确是挑战性挺大的。也是我下一个问题，咱们谈到了大量企业间的协作，其实就涉及到非常敏感的话题，就是数据的安全性和合规性的问题。这个问题你们是怎么去解决的呢？

叶军：这个会是未来中国数字经济过程中一个重要的话题了。

就数据的安全合规，包括数据流通，交易性数据的归属权，数据资产的处置权、存放权，未来国家一定会出相关的法规来明确的。目前我们确实也遇到了这个问题。不同系统之间的数据，我允不允许你A系统和B系统对话，这两个系统对数据的所有权到底谁说了算？必须先沟通一下。我们两个人聊天，那我发给你的消息，是你的还是我的？这些问题一定会遇到。

目前钉钉初步的一个解法是什么呢？首先我们在合规体系上最近两年慢慢有了一个非常好的授权、确权体系。启动的时候，会让用户确定。

其次，我们双方归属共通的数据放在了平台，我们建了一个主数据的平台，主数据我觉得一定要留在平台。一方面为了合规性，因为放在第三方可能比放在哪一方在大多数时候会更安全一些，另一方面，也是为了加速数据的流通和连接。有了一个主数据平台以后，连接的成本会降低。

：在做企业间的协同过程中，你们有过处理比较棘手的和数据安全性、合规性相关案例吗？

叶军：目前倒没有特别敏感的或者尖锐的矛盾产生。我们现在是要求所有的系统部署到阿里云的一个计算巢里面，我们为钉钉上的这些三方和业务系统，专门接定义了一块区域，有一定的安全的保障。

现在大家对于这个区域里面数据的使用、连接都是有一系列标准，而且事先确认的，所以现在这个倒没有太大的矛盾产生，但我觉得可能很快就会有问题，特别是涉及到一些数据，你能不能看的问题。

：原来的商务协作，相对来说还是比较紧耦合，比较严密的。现在这种简单的群，未来能不能真正满足比较严谨的商务协作要求？

叶军：这个确实是个问题。但未来我觉得从合同开始都可以在群里面签掉——前两天一个法院的院长给我打电话，也是这个事情。

现在很多企业跟企业之间就是凭聊天里的一张发货单，很潦草签个字，就去采购一批东西。因为不够严谨，就有很多纠纷闹到法院。

我以这个为例，想说明群里面就可以迅速完成上下游的签约。因为我们有电子签章，它就马上具备法律效应。所以像这种场景被打碎以后，放到群里面，看起来不严肃，但它确实是个非常高频，并且是很关键的一个卡口。

所以像群这种数字化的工作场景，跟原来的ERP整个界面铺满的菜单，我觉得是两种系统。不是说要取代哪个，也不可能，因为ERP那套东西，对于特定的专注工作场景是不可替代的。但是对于企业间的协同，很多企业间才发生的行为，我觉得用群反而是最合适的。（本文首发App，作者 | 刘湘明）